「検討会」記録２００１年10月４日

在外被爆者への援護法適用訴訟関連情報へ戻る

　
　　第3回「在外被爆者に関する検討会」記録

　　　10月４日(木)　　厚生労働省省議室

（厚生労働省ホームページより）

01/10/04　
第３回在外被爆者に関する検討会議事録

第３回在外被爆者に関する検討会（平成１３年１０月４日）
厚生労働省健康局総務課

出席者：
伊藤　千賀子　委員　　　
兼子　仁　　委員　　
岸　洋人　委員　　　　
小寺　　彰　　委員
土山　秀夫　委員　　
堀　勝洋　委員　　　
○森　　　亘　　委員　　
○：座長

参考人：
崔　日出　氏（元（社）韓国原爆被害者協会会長）　　　　
倉本　寛司　氏　（米国原爆被爆者協会名誉会長）　　　
森田　隆　　氏（在ブラジル原爆被爆者協会会長）

議事次第　

議題
　（１）在外被爆者からの意見聴取
　（２）その他第３回在外被爆者に関する検討会議事録
　　　　　　　　　　　　　　　（開会・15時00分）　

事務局
　傍聴の皆様にお知らせいたします。傍聴にあたっては入室の際にお渡しした注意事項をよくお守りくださいますよう、お願いいたします。　それでは定刻になりましたので第３回在外被爆者に関する検討会を開催させていただきます。本日は委員全員のご出席をいただいております。
　議事の進行に先立ちまして本日の会議資料の確認をさせていただきたいと思います。お手元の資料の中の資料一覧に沿って確認させていただきたいと思います。
　資料１が崔日出氏のレポートでございます。資料２でございますけれども、倉本寛司氏のレポート。資料３が森田隆氏のレポート。資料４が広島市の主な在外被爆者支援事業。この資料につきましては第２回検討会の補足資料ということでございまして、広島市長から事業の詳細を提供いただいたものでございますのでご参照いただければと思います。
　また、今回、倉本様と森田様よりそれぞれの著書が委員の方々に配付されております。冊数の関係がございますので、委員の方々のみの配付とさせていただいております。よろしくお願いいたします。
　もし、不足等がございましたら事務局までお申しつけください。
　それでは検討会の進行を森座長にお願い申し上げたいと存じます。森座長、よろしくお願いいたします。　

森座長
　さて、本日は第３回ということになりましょうか。在外被爆者に関する検討会でございます。それぞれお忙しい中、あるいは遠方からもお出かけいただきましてありがとうございます。
　それでは議事に入ることにいたします。ただいま事務局からも申しましたように、今日の一番のメインは３名の方々からご説明を願うことです。もう既に、資料の説明の折りにお名前が出ましたが、改めてお三方を紹介していただけますか。　

事務局
　ご紹介いたします。それぞれの国の被爆者の方々のために長年、ご尽力いただいております３名の方にお出でいただいております。
　韓国の釜山から元社団法人韓国原爆被害者協会会長の崔日出様。
　北米のサンフランシスコから米国原爆被爆者協会名誉会長の倉本寛司様。
　南米のサンパウロから在ブラジル原爆被爆者協会会長の森田隆様。　

森田氏
　森田です。よろしくお願いします。　

事務局
　以上、３名の方にお出でいただくにあたっては、韓国政府、日本原水爆被害者団体協議会にご協力いただきましたことを申し添えます。　

森座長
　どうもありがとうございました。お三方、どうぞよろしくお願いいたします。
　それではこの辺りで議事に入り、ご説明を伺うことにしてよろしゅうございますか。事前に何かご注意でもあれば承りますが、よろしいですか。
　私どもが持っております全体の、言わば持ち時間にも限りがございますので、大変恐縮でございますが、お一方、15分程度を目安にそれぞれご説明いただければ、と思います。まず、崔さんからお願いしてよろしゅうございますか。　

崔　氏
　皆さん、こんにちは。私は韓国原爆被害者協会元会長、崔日出と申します。
　この度、在外被爆者に関する検討会に韓国被爆者の実相と要望を伝え、意見を述べる機会が与えられたことに対して関係者の皆様方に深く感謝いたします。一方、今回の検討会で満足な結果が望まれますよう、お願い申し上げます。　まず、先に結論から申し上げます。在外被爆者にも援護法の適用の実現です。大阪地裁の判決を尊重して日本国内の被爆者と同じく、在外被爆者にも援護法の適用を強く要望いたします。
　被爆１世は健康に暮らす基本的な権利まで奪われたまま、この世を去っております。もう時間がありません。韓国の被爆者は三重の苦難を受けながら半世紀が過ぎ、今日まで来ました。そのひとつは日本の過酷な植民地政策によって多くの人たちが祖国を離れ、それぞれの仕事を求め居住を広島、長崎に移した故に、さらに日本の侵略戦争に数百万の若い人たちが軍隊や軍需工場、炭鉱、建設現場などに強制連行され、その一部が被爆されました。
　２つめは韓国被爆者は戦後、国に帰りましたが、韓国では原爆投下は祖国解放と独立をもたらしたという歴史的認識が強く、被爆者の被害を話すことさえも許されない社会状況と、まもなく起こった朝鮮戦争で何の関心もなく放棄されてきました。
　３つめは日本では1957年から原爆医療法が制定され、さらに援護法が制定するまで日本の被爆者は治療と援護を受けてきましたが、韓国被爆者は日本政府からも半世紀が過ぎた今まで放棄されております
。　私は当時、12歳、小学校６年生で爆心地から1.3 km離れた広島市東観音町、姉の家の中で姉と姪、私と私の弟、４人が被爆しました。倒れた家の中で助けに来た義理の兄に助けられ避難することができました。２、３分、遅かったら皆、焼け死になったと思います。大阪商船で休暇中であった19歳の兄は爆心地から500 ｍ、八丁堀の福屋付近で被爆し、全身火傷で24日目、８月30日に死亡しました。
　国に帰って父は２年目、母は５年目に同じく癌といろいろな病名で亡くなりました。私も２年間、寝たきりの闘病生活を送りながらやっと回復することができました。弟は当時のショックで、言葉と知能の障害を一生、背負っております。私の身近な親戚の中で親、兄弟、従兄弟など、14名が死亡、行方不明になり、兄弟２人だけが生き残り、私たちと一緒に国に帰りました。
　韓国の被爆者は公式的な調査によっては明確な数字がよくわかりません。２つの統計がありますが、そのひとつの統計は広島５万、長崎２万、合わせて７万になっております。爆死が４万、生存者が３万、国に帰った人が２万３千、日本に残留した人が７千。もうひとつの統計はこれは1945年12月末に日本内務省警保局の方から出した統計ですが、広島は７万、長崎３万、合わせて10万になっております。７万にしても当時、被爆者の全体が69万1,500 人と調査ではなっておりますから、韓国人の被爆者はその１割、 10％です。　今、日本の被爆者は30何万と聞いております。韓国の被爆者は登録会員が2,200 人です。生存者が１万人ぐらい、まだ、生きていると思っても0.3 ％しかおりません。その原因は今までろくな治療と援護を受けることなく放棄された当然の結果と思います。15 年前に協会の会員と家族を相手に調査した表がありますが、帰国後５年の間に重症者の 70％が死亡しました。軽症者は32％。無傷な人でも病死と、また、韓国戦争で44％が死亡しております。
　現在、登録している人数は2,204 人ですが、毎年、50人から70人、亡くなっておりますが、今年は100 名ぐらい死亡すると思います。新しく広島、長崎で手帳を取ってくる人がだんだん難しくなって、去年までは30人から50人、手帳を取って加入をしますが、死亡する人が多いので2,300 から2,200 人に減っております。
　終わりに、ドイツの戦後補償は真の謝罪と同時に補償を十分にしました。今もまだ賠償財団を設置して補償を続けております。日本政府も日韓条約の認識に安住することなく、韓国被爆者にも援護法の適用と国際社会に通用する過去清算で日韓の間の慈善友好を維持し、両国の信頼関係を回復するきっかけになりますよう、祈念いたします。以上。　

森座長
　ありがとうございました。おっしゃりたいことはたくさんおありだろうと存じますが、時間の配分などをお考えの上、簡潔になさったものと思います。いかがでございましょうか。委員の方々から何かご質問でも。
　一番はじめには確か歴史的なことを云われ、次に原爆が投下された以後の、韓国の国内事情についてお触れになりましたね。その後の、日本からの被爆者に対する援護が韓国の方まで十分に及んでいないということをおっしゃって、ご一家、あるいはご一族のいろいろな体験を語られた。いくつかの数字などもお挙げになり、最後に要望を述べて締めくくられたと思います。非常に要領のいいお話を頂戴しましたが、いかがでしょうか。何かご質問でもございませんか。
　まず、岸先生から。　

岸委員
　ちょっと１点、教えてください。毎年、新しく被爆者手帳を取られる方が30人から50 人ぐらいですか、日本にせっかく渡ったのに被爆者手帳を受けられないという方もかなりいらっしゃいますか。　

崔　氏
　はい。今、2,200 人の中で今まで手帳を取った人は、私、協会の会長をしていたときは700 人ぐらいおりましたが、そのうちにもう４、５年経っておりますから100 人ぐらいが死亡しました。今、手帳を持っている人は600 人ぐらいしかおりません。
　手帳を取れない理由はいろいろあります。健康の問題もありますし、また、手帳を取るために旅費をもって広島とか長崎に行って申請して１週間ぐらい滞在しなければいけないですから、そのお金の問題とか、いろいろなそのような問題で手帳を取るに来るのが来れない人が随分多いのです。　

岸委員
　ありがとうございました。　

森座長
　では、伊藤さん、どうぞ。　

伊藤委員
　韓国の医療制度でございますね。医療制度についてご説明をいただきたいと思います。一般の医療と高齢者でございます。さきほどから亡くなる方が多いとのことですが、これは日本とて同じことでございまして、平均で70歳ぐらいにおなりになっていると思います。したがいまして、そういう高齢者の医療制度はどのようになっているかということをお聞きいたします。　

崔　氏
　だいたい国民医療保険ですね。あれは自分の収入によって保険費を毎月、支払います。国の方に。そうしたら病院に入院するとか、通院するときに普通、自己負担が30％です。入院したときはいろいろ精密な検査がありますから、そういうのは全然、保険に入れません。日本ではいろいろ精密な検査とか、それは保険で入れますが、韓国では入れないものが相当多いのです。ですから、30％と言っても自分が負担するお金が相当割合に多い方です。　65歳、70歳、高齢者の人に特別な支援はありません。だが、その人が家族なしで一人暮らしで支える人がない、そういう老人たちは国の方から福祉面で生活援護費を少し出します。ですから、それを貰って生活しているのです。その援護を出しているお金が27 万ウォンぐらい、27,000円ぐらいしか貰っておりませんから、被爆者の中ではだいたいそういうような個人負担をもって30％、支払います。
　92年度ですか、人道的な立場によって日本から40億円というお金が出てきました。その中で被爆者に対しては保険に適用する30％、それはその中で負担しております。でも、ＭＲＩとか、精密な検査とか、それは今でも個人負担をしております。
　月に手当として10万ウォンをやっております。その10万ウォンというのは韓国では指定病院がソウルといったら２、３か所、釜山でも２か所ぐらい、それで各道、日本では県ですが、それに１か所ぐらいしか指定病院がないのです。だけれども、その指定病院に行くとすれば相当な交通費がかかります。そういう面で10万ウォン貰ったのを全部医療に使うというのはもう全然、それは不可能です。交通費とか、薬屋に行って薬を貰う薬代。韓国では漢方薬を老人たちはよく使いますから、そういうところに10万ウォン、援助していますが、そのお金も2,200 人になったら全部、切れてしまいます。そういう状態になっております。　

森座長
　よろしゅうございますか。指定病院というのは例えば国立とか、県立とかの、いわば公的な病院なのですか。　

崔　氏
　はい。主にそういう病院をしております。個人的な病院に行って治療をしたら、まず、30％、それを自分が支払います。支払った後に協会の方に申請したら、その項目を見て保険以外の薬代、そういうものは出してくれません。保険に適用する安い薬代とか、そういうものをその中で支払っております。十分な支援というものは考えられません。　

森座長
　土山先生、どうぞ。　

土山委員
　大変抑えた調子でおっしゃいましたけれども、悲惨な境遇にあられるということはよくわかりました。
　今、お話になられました日本からの基金のことなのですけれども、日本に来られて被爆者健康手帳を取得されて、健康管理手当を貰われた方が一旦、韓国にお帰りになると打ち切りと。そういう方々は個人として健康管理手当を貰うのではなくて、基金の中から今、おっしゃったような程度のものしか支給されないという格好ですので、本来的に一番望まれるのは本当は健康管理手当の趣旨である個人のいろいろな体力増進とか、あるいは保険薬の購入とかに自由に使えるお金の方がよりいいということになるわけですね。　

崔　氏
　そうです。それが根本的な解決の問題だと思います。　

土山委員
　わかりました。ありがとうございました。　

堀委員
　今日、ご用意いただいたペーパーを見ますと、２つのことが書かれています。ひとつは在外被爆者に対する援護法の適用で、２つめは爆死した人々、あるいは亡くなった韓国人被爆１世たちの補償問題です。１点目はわかるのですが、２点目は何か具体的なお考えがあるのでしょうか。　

崔　氏
　レポートの中に２つめの問題がありますが、これは過去清算の問題です。韓国の被爆者は主に日本の植民支配によって受けた被害でありますから、どういう形でも過去清算しなければいけないのではないかと私たちは思っております。ですから、被爆者もそういう面で被爆されて被害を受けたのですから、過去清算の問題がまだ残っているのではないかと考えております。
　過去清算の問題は私たちがもうどういうふうに出すというよりも、日本自身が過去に対していかに反省するか、いかに清算をするかというような問題、日本政府の問題と私は思っております。その基準は被害国民が満足に、ああ、これならいいというような、満足に受け入れられて容赦する心が生じなければできないと思います。そういう観点でこれも２つめは書いたのですが、今、私が一番要望しているのは日本人と同じく被爆者に対して援護法の適用をしてくだされば随分助かるというような考えで要望をいたしております。　

森座長
　よろしゅうございますか。さて、他にいかがでございましょうか。ご遠慮かと思いますが、よろしいですか。小寺先生もよろしいですか。兼子先生も。どうぞ。　

伊藤委員
　もう１点、お訊ねしたいのですが、さきほどの10万ウォンでございますね。個々の人に差し上げていらっしゃる。これは2,200 名に対してでございますか。　

崔　氏
　そうです。　

伊藤委員
　私はよくわからないのですが、１か月の平均収入、どれくらいでございますか。被爆者ではなくて、一般的な韓国の方々。物価はいかがですか。　

崔　氏
　10万ウォンを手当、交通費として支給するのを会員、被爆者全員にやっております。　

伊藤委員
　10万ウォンというのがどの程度の価値になるのですか。日本で直せば金額的には１万ぐらいでございますね。　

崔　氏
　はい。　

伊藤委員
　物価が違うと思いますので、生活のどのくらいの補助になるのかということをお訊ねしたいのですが。　

崔　氏
　10万ウォンがどのくらいの価値と言うのですか。　

森座長
　韓国における一所帯の平均的月収とでも申しますか、そういうことでございましょう。　

崔　氏
　だいたいこの頃は労働者も相当、上がりました。だいたい普通、公務員とか初給は100 万ウォンぐらいから200 万ウォンぐらい。200 万以上貰っている人もおりますが、普通の下の労働者でも今、80万ウォンぐらい、80万ウォン、100 万ウォンぐらいは貰っておりますから。韓国も昔は安かったのですが、今はもうどんどん物資が高くなって相当なお金がかかります。生活費が。　

伊藤委員
　もう１点、さきほどから被爆者健康手帳の取得率は500 名から600 名ぐらいというお話でございましたけれども、そちらの方の協会で被爆者全体の掌握率は何％ぐらいだとお考えでしょうか。例えば、被爆者が1,000 人いるとすれば、お宅の協会でそのうちの何人ぐらいが掌握していらっしゃるか。何％ぐらいを。　

崔　氏
　手帳を取っている人ですか。　

伊藤委員
　いいえ。協会として被爆者のうちの、さきほど2,200 名はいるのだけれども、もっと１万ぐらいいるというお話もございました。それでは協会は単純にだいたい12,000人ぐらいのうちの2,000 人ぐらいしか掌握していらっしゃらないということになりますか。　

崔　氏
　92年度から40億円が来ました。そうしたらもう全部、被爆者の申請が入ってくるのですよ。協会の方ではそれを認定するのが実務的に難しいのです。できないでしょう。ですから、これは申請はどんどんしてくるのですが、これはだめ、何人ぐらいおるかというのをだいたい見たら、その当時、まだ、10,000人ぐらいは生きているのではないかというような数字が出てきたのですね。ですから、これはいけないと言って、受け入れを中止したのです。
　そして広島、長崎に行って手帳を取ってきなさい。そうしたら会員に加入します。そういうふうになったのです。ですから、1967年から協会ができて、ずっといく途中に手帳の問題はなかったでしょう。ですから、会員が集まって協会を設立して会員がずっと続いたのですが、その中で手帳を取りに行って手帳を取ってくる人もいました。お金が来る前までは被爆者というのをあまり言っても何の支援がないのですから、そういう話をしなかったのですが、92年度、40億円が来て10万ウォンやると言ったらどんどん出てくるのですよ。ですから、それは困るのです。それで広島、長崎に行って手帳を取ってきた人だけ、加入しますと言って、今、そうしているのです。
　ですから、これが援護法の適用ができて、内容的な具体的な問題ですね。あるいは全部、手帳を取ってやるようにしなければいけないのです。ですから、この前政府の方にも要請したのですが、日本から長崎と広島の担当者が韓国の日本大使館に来て、それで申請を受けて審査して手帳を取ってやるとか、そういうようなやり方が今後、考えられなければいけないのではないかという考え方も持っております。　

森座長
　何割を把握しておられるかということよりも前に、総数、正確な総数の把握が必ずしも容易でない、そういうことかもしれませんね。　

崔　氏
　全部、10,000人と言っても今、日本の被爆者と比べれば１割ではなくて0.3 ％しかおらないのですから。

森座長
　ありがとうございました。他によろしゅうございますか。そういたしますと、では、一応、これで最初のお話を終えさせていただきます。また、のちほどいろいろとご質問申し上げるかもしれませんので、よろしくお願いいたします。　

崔　氏
　はい。どうぞよろしくお願いいたします。　

森座長
　どうもありがとうございました。
　それでは次の方にお願いしたいと思いますが、さきほどご紹介のありました倉本寛司様でございます。どうぞよろしくお願いいたします。　

倉本氏
　今日、坂口厚生労働大臣にお会いができまして、３人でいろいろお話して我々のことをお願いしますと言ったら、あなたたちは何も法律がないので何かしなければいけないなという非常に温かいお言葉をいただきまして非常に感謝しています。
　私、要望書を書きましたので、それを読ませていただきます。　この在外被爆者検討会に招待していただき、発言をさせていただくこと、大変嬉しく本当に温かい人道主義者の皆様に感謝いたします。
　私は倉本寛司と申します。早いもので在米53年になります。アメリカの被爆者運動を始めまして早くも28年になります。現在、米国原爆被爆者協会の名誉会長を務めています。
　過去、長い間、私は会長として度々、厚生省、外務省、広島県、広島市、長崎市、広島県医師会、放射線影響研究所などを訪問しまして、アメリカに住む被爆者の実態を説明し、理解を求めて支援をお願いしてまいりました。しかしながら、理解していただけず苦労しました。
　最初、サンフランシスコの日本国総領事館を通じて各地の総領事館で被爆手帳の発行と日本からの医師派遣をお願いしました。やっとその返事が1975年にありました。残念ながら手帳発行は日本の法律により、総領事館では発行できない。また、アメリカの医師法により、アメリカの医師のライセンスのない日本の医師派遣は困難とのことでした。
　その後、私どもはカリフォルニア州議会に法案を提出して被爆者援護を訴えました。その２回目の委員会のとき、驚いたことにパールハーバー攻撃の話が出まして、あなた方は戦争を始めた敵国日本人ではないかと言う議員もいました。でも、排日の空気の中で大変同情してくれた議員もいましたことは大変嬉しいことでした。しかし、このときの「ユー・アー・エネミー」の言葉は今も忘れません。
　その後、ワシントンの連邦議会まで法案を提出しましたが、第１回の公聴会では承認されましたが、第２回の公聴会で否決されました。委員の中には大変同情してくれた方も多くいましたが、結局、マイノリティで否決されました。
　原爆投下は正しかった。これがアメリカの定説になっています。その中でアメリカの被爆者の救済を訴えるのは大変なことです。度々、いじめられました。いつも真珠湾攻撃の罪を私どもに押しつけてきました。なぜ、日本国が犯した真珠湾攻撃を罪のない被爆者に押しつけてくるのか、情けなく泣きたい気持ちでした。しかし、私どもの運動は戦争とかイデオロギーの争いではなく、病気がちで貧乏な被爆者救済であることを理解して同情してくださる方がいましたことは助かりました。
　その苦境の中で広島からの医師派遣による健診が実現しました。大変ありがたいことでした。医師法から申しますと考えられないことでした。それを故大内五良広島県医師会長の大変な尽力で実現しました。現在まで隔年に実行されて今年で13回目を迎えました。この日本国からの唯一の贈り物は大変嬉しく思います。
　最初は医師法を管理する事務所から固い注意の電話があり、ひやっとしましたが、何とか続けられてきました。広島からわざわざ博愛精神でボランティアで来てくださる医師団を理解し、厳密に調査せずに見て見ないふりをしてくださったと思われます。　ご存じの方もあると思いますが、アメリカでは国民健康保険がありませんので、個人で加入しなければなりません。病気の人は加入は困難です。被爆者と確定しますと健康保険に加入が困難になります。被爆者は病気がちで健康でない。つまり心臓病、肝臓病、腎臓病、高血圧症、糖尿病等にかかっている人と同じように要注意のレッテルを貼られます。
　保険会社は「被爆者による病気はカバーしない」。つまり被爆と関係のある病気はカバーしないと限定されます。それでも保険に入ると保険の掛け金が多くなります。ご存じと思いますが、医者代がべらぼうに高いアメリカでは病気がちの被爆者は保険なしでは生きていけません。それで保険会社に抗議をしましたら、我々は営利会社です。被爆者に政府が保証しない限り、困難ですとの冷たい返事でした。アメリカの被爆者は被爆者であることを隠しています。　しかし、アメリカには65歳以上になると幸いにも老人健康保険があります。しかし、これだけでは薬代はカバーしません。治療費も一部だけですので困ります。それでそれ以外の余分に保険に入ります。しかし、保険代が高いので加入できない被爆者もたくさんいます。
　確かにアメリカは世界一、金持ちの国です。しかし、低収入の人は日本以上にたくさんいます。被爆者はだいたいが低収入のグループです。しかし、ほとんどの被爆者は私は病気がちで貧乏ですと申しません。しかし、真実は困っています。援助していただければどんなに喜ぶでしょう。ぜひ、助けてあげてください。
　原爆を落としたアメリカに住む被爆者は物心両面で苦しみ、心身ともに大変です。どうか博愛精神の皆様、温かいご支援をお願いいたします。日本の被爆者と変わりがありません。どこに居住しようと被爆者は皆、被爆者です。どうか被爆者救済を差別をせず、平等にしてください。
　確認は困難ですが、アメリカには被爆者全体の約４割が日本国籍を持った被爆者です。この方々には日本国民として日本国憲法や法律によって世界どこに住んでも保護される権利があると信じます。ぜひ、政府として調査をして実態を確認してください。この方々は遠い祖国日本からの温かい援助を今か今かと待っています。
　ワシントンで被爆者救済運動をして法案の公聴会まで実施し、最後は否決されましたことは先に述べましたが、そのとき大変お世話になったミネタ元下院議員、現在の運輸長官と長い間、今後の被爆者救済についてお話をしました。結局、現在のアメリカでは救済は困難。日本では立派な法律によって日本の被爆者は救済保護されている。日本に行って実情を説明して救済を嘆願しなさいとアドバイスを受けました。
　また、大統領への私どもの嘆願書の返事を書いた国務省のフェザーストン元日本人課長とお話をしたとき、アメリカでは法律によって政府はあなた方の救済はできません。しかし、日本では被爆者救済を実施しています。日本に行って嘆願しなさいとおっしゃいました。これ以後、アメリカでの救済運動の希望が持てなくなり日本に嘆願しておりますが、残念ながら未だ聞き入れてもらえません。
　去る６月１日に海外で暮らす被爆者も被爆者援護法で救済すべき対象と明確に認めた郭貴勲さんの裁判での判決どおり、ぜひ、取り残された海外の被爆者にも同じように温かく支援をしてください。被爆者援護法の前文に「生涯いやすことのできない傷跡と後遺症」と被爆者の苦境に思いを寄せ、援護対策を講じる「国の責任」を明記しています。判決も同援護法に人道的目的があると繰り返し指摘しています。高齢化する被爆者に少しでも早く援護の手を差し伸べてください。
　海外での手帳の発行や医療費を国がどのように負担するか等、いろいろな具体的問題があります。これは今後の課題です。少なくとも判決のとおり、手当の打ち切りだけはやめて支給してくださることをお願いいたします。
　日本の被爆者が羨ましい。運命かもしれないが、同じ悲運な被爆者同士なのに、その差が違いすぎます。何とか日本並の保護を受けたい。これが現在のアメリカの被爆者の本音の願いです。平均年齢が70歳の高齢です。もしも、支援していただけるのでしたら、この方々が生存しているときにしてください。心よりお願い申し上げます
。　以上が私の意見と嘆願です。よろしくお願いいたします。ご静聴、ありがとうございました。倉本寛司。　

森座長
　はい。どうもありがとうございました。
　さて、このような説明でありましたが、何か委員の方からご質問でも、いかがでしょうか。　　

小寺委員
　１点、ご質問をしたいのですけれども、ワシントンの連邦議会で法案を提出されたというご説明がございましたが、その法案はどういう内容の法案だったか、ご説明いただければ幸いです。　

倉本氏
　これは日本の最初の被爆者法案と非常によく似ていまして、被爆者であるということを認定すると。これはどうやって認定するかはこれは被爆者かどうかという、それを手帳みたいにサティスフィードを出す。それがひとつと、２番目にそれを持った人はどの病院でもどのお医者さんに行っても治療しなさいと。そのビルを国の方に出せば国が払うと。それだけです。　

森座長
　ありがとうございました。他にいかがでございましょうか。はい。どうぞ。　

土山委員
　さきほどおっしゃってくださったこと、もう１回、確認させていただきたいのですが、アメリカで個人的に健康保険に加入なさる。そうするとそのときに被爆と関連のある病気の場合は出せないということの理由として、国の方針が背景にあるからだというお話でした。
　結局、これは歴代のアメリカの大統領が原爆投下は正当な行為だったということをずっと言い続けているわけですね。そのことがベースにあるために健康保険の会社としてももちろん営利事業という面もあるでしょうけれども、なおさらそういうことには出せないと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

　倉本氏
　それがひとつと、もうひとつは被爆者というのは病気がちで弱いということは彼らは知っているわけですね。だから、被爆者というレッテルを貼られるともうこの人は何かの病気に他の人と比べてなりがちであるということを向こうは知っていますので、それをもとにして被爆者に対しては非常に警戒するという立場があるわけです。　

土山委員
　ありがとうございました。　

伊藤委員
　組織的なことを少しお訊ねしたいのですが、今日、倉本さんがお越しになりしましたのはＣＡＢＳ、すなわち米国原爆被爆者協会の代表ではなくて個人の資格でお見えになっているのでしょうか。　

倉本氏
　これは友沢会長が来れないので私が友沢会長に代わって代理で来ています。　

伊藤委員
　わかりました。それでは倉本さんの協会ともうひとつは米国広島長崎原爆被爆者協会、２つがございますが、倉本さんの方の協会からシアトルが外れたと聞きましたので、すべての被爆者の人が協会に加入しているわけではないのですけれども、協会に属していらっしゃるのは30％ぐらいでございますかね。　

倉本氏
　今、シアトルが外れたというのは外れていないのですよ。今年も健診をしましたから。　

伊藤委員
　そうですか。４月にそういうシアトルの方が来てそのようにおっしゃいましたので。それはともかくとして、では40％ぐらいがＣＡＢＳに属しておられることになりますね。実際に全被爆者の何％ぐらいを、さきほどから同じ質問をしているのですけれども、全体の被爆者の何％ぐらいを掌握していらっしゃるかということをお答えいただきたいと思います。　

倉本氏
　全部確認はできないのですけれども、被爆者としては日本からの援護法が適用になることは皆さん、望んでいると思います。自分は必要ないという人は一人もいないと思います。　

伊藤委員
　協会がどの程度、被爆者を持っているかという問題を、今、お訊ねしたのですが、援護法の問題とは別にどのぐらい掌握していらっしゃるかということと、わからなければ手帳取得率とか、そういったものがおわかりでしょうか。　

倉本氏
　手帳取得率は私どもは全体のいわゆる1,000 人おるとしましたら８割から７割は持っていると思います。これは確認できないのですよね。各自の問題ですから。でも、700～ 800 人ぐらいはいるのではないかと思います。　

伊藤委員
　我々は健康保険を持っております。したがいまして、まもなく30％、個人負担になるというふうなことが一般的に言われておりますが、被爆者の方はその30％を現物支給という形で払わなくて済むということになっております。
　アメリカというのは非常に日本と近い国でございまして距離よりも行き来が多い国で、多くの方がだいたい私のところだけで掌握しても実際の人数として50人ぐらいの方が１年間にお出でになっております。そういったことでいろいろ医療とか、相談健診を受けていらっしゃいます。在外被爆者に対しましてお越しになった場合、保険がないわけですから、100 ％手帳でカバーしてさしあげております。
　例えば先だっても心臓の手術、アメリカでは１千万ぐらいかかるそうでございますけれども、日本にお越しになって、在米被爆者の方でお越しになって日本で手術を受けられたという事例も生じておりますし、かなりいろいろな形で今、行ってきているわけでございますけれども、今度、今の場合、日本の保険制度と同じようなものがアメリカにはございませんので、いったいそれはどのようになるかという問題がございます。
　ひとつはご質問ですが、米国政府へのアプローチのことについて、さきほど1977年の日米市民協会ですか、そちらが提案して結局、審議期限切れで廃案になったものがございますよね。そういった経緯があるのですが、この度、米国政府は被爆者に対してちょうど倉本さんのような早期入市者ですね。そういう退役軍人に対して連邦政府が補償金を支給する方針を明らかにしております。これは新聞報道で私は見たわけでございますが、８月６日付の新聞に出ておりました。
　それは全く倉本さんのような立場の方で長崎、広島で清掃作業に従事した人とか、あるいは核実験で被爆した人で、退役した方々に因果関係は求めないで一人、１か月、25 万支給するという、これは癌とか白血病になった場合に支給するというのが出ておりました。死亡した場合には夫人に12万と。日本の被爆者制度よりずっといいわけでございますが、米国籍の被爆者の方々もこういったことにアプローチというのはできないものでしょうか。いかがでしょうか。　

倉本氏
　これは実際問題としては法案を出したときに、アトミック・ベテランというグループがあるのです。ベテランで原爆による実験とかいろいろなことをしたグループがあって、これと一緒になりかけたのですけれども、彼らから反対者が出てきまして、彼らが言う言い分は、我々はアメリカのためのベテランで戦ったのだ。あなたたちはエネミーのところにいたのだということで分裂しまして一緒になれなかったのですよ。それ以来、一緒になっていません
。　これは非常に残念なことですけれども、戦争というものは嫌なことで、それ以来、一緒になっていません。でも、ベテランの方は今、おっしゃったような25万とか30万とか、あれは受けているようです。我々の方はいわゆる政府側にもそれをミネタさんで話したのですけれども、それはあなたたちは無理であろうと。やはりベテランはアメリカのために戦った人たちのあれで、あなたたちはやはり敵国におったら難しいだろうということで、現在、それはもう討論以外のことになっています。　

森座長
　いろいろとあるのでございましょうね。人間のことですから奥深い心理や背景があるのでしょうね。他にご質問、いかがでしょうか。　

倉本氏
　もうちょっといいですか。この間、９月11日にニューヨークで起きましたテロ事件。私はあれを見て原爆当時のことを思い出したのですけれども、あれは６千人、死んだのです。一瞬にして。原爆の場合には20万です。20万の人が広島市の中で亡くなったのですけれども、それと比べると全然問題ないのですけれども、アメリカでは戦々恐々で凄くショックなのですけれども、だから、あれを見まして私は非常に戦争というものはテロにしろ、戦争にしろ、何にしろ、非常に情けないと。だから、広島、長崎の原爆が一発で20万とか15万というものを殺してしまうというのはアメリカ人も今、ニューヨークのあの惨事を見てある程度は感じたかもしれませんけれども、非常に惨劇の一瞬でした。それを私は本当にあの亡くなった方たちの弔いをしたいと思いまして、今、話しています。ありがとうございました。　

森座長
　他にご質問はいかがでしょうか。どうぞ、お願いいたします。　

堀委員
　在米被爆者のうち、メディケアの適用を受けておられる方がどれぐらいかということをお聞きしたい。メディケアの適用要件というのは65歳以上で、ＯＡＳＤＩ、老齢年金の受給資格があるということです。在米被爆者はだいたい年齢要件は満たしていると思います。ＯＡＳＤＩの老齢年金は10年以上、保険料を払っていることが要件です。戦後、すぐアメリカに渡られた方は10年の要件を満たしていると思うのですが、これらの方が対象となるメディケアはかなりの給付を行います。ただし、一部負担があります。さっきおっしゃったように薬が支給されていないということですけれども、メディケアが適用されればかなり医療の給付はあるのではないかと思うのです。そういう意味でお聞きしたいのですが。　

倉本氏
　何％ということははっきり私にはわかりませんけれども、非常にパーセンテージの数は大きいと思います。私の知っているまわりの人たちも70歳近い人たちはほとんど、いわゆる貧困の部類に入っている。だいたいお金にしますとソーシャルセキュリティを30 年ぐらい払って貰う。１人の場合は給付、900 ドルなのです。夫婦の場合は1,500 ドルなのです。それでサンフランシスコでそれで暮らそうと思ったらとてもできないです。　だから、いわゆるサンフランシスコでも最低1,500 ドルか2,000 ドルの収入がないとできません。少なくとも今、メディケアは薬代が入ってないのですよ。だから、薬代がやはり200 ～300 ドルかかるわけです。月に。それが払えないで薬を飲まずにじっと我慢しているという人がたくさんいますので、私はできたら援護法でもって薬代ぐらいはそういう人たちに払ってもらえればと思っています。　

堀委員
　メディケアで医療費が払えないという場合には低所得の方にはメディケイドという制度があると思うのですが、このメディケイドを受けられている方というのはわかるのでしょうか。　

倉本氏
　それを調べようとすると返事が返ってこないですから。やはりあの人たちは自分が貧乏で困っているということを公言しない。政府が、総領事館なら総領事館が調査されるとわかると思うのですけれども、我々、こういう一般の会が調べようとすると非常に難しい。あの人たちにはやはりプライドがありますから、自分は貧乏だということを人に見せようとしませんから非常に難しいところがあります。そこは理解していただきたいと思うのです。非常にこれはやはり人間的な、貧乏は貧乏しても貧乏なりに、自分は貧乏ではありたくないというのを出してきますから。　

伊藤委員
　堀先生、今のですが、だいたい90％がおそらく。　

堀委員
　メディケアの適用を受けている割合ですね。　

伊藤委員
　はい。と思います。ただ、私の調査も少し古うございますから、年齢から考えますと被爆者の方はそれぐらいになっていると思います。　

森座長
　ありがとうございました。　

堀委員
　今、メディケアで薬の支給をしようという動きはあるのですね。だけれども、なかなかいろいろ難しいみたいですね。　

倉本氏
　前の政権の場合は非常に同情的だったのです。今のブッシュ政権はそれをなくそうというのがありますし、非常に政権が代わる毎に変わっていきますので、だから、貧乏しているのはどっちにしたってあまりいいあれではありませんから、非常に困っているのは事実ですから、そこは委員の方々、わかっていただければと思います。　

森座長
　いかがでございましょうか。他にはよろしゅうございますか。これはちょっと突飛な質問かもしれませんが、たしか、被爆者であることをはっきり言うと保険料が高いとおっしゃったですね。　

倉本氏
　はじめは断ってくるのですよね。それでも入りたいと言ったらいわゆる保険料が300 ドルだったらそれでも入りたければ500 ドルとか600 ドルと上げてくるのですね。　

森座長
　それは、例えば「喫煙者」に比べても高いわけですか。　

倉本氏
　高いですね。　

森座長
　そうですか。どうもありがとうございました。本当にいいお話をいただいて、どうもありがとうございました。　先に進まさせていただきましょう。最初にご紹介があった森田様です。どうぞよろしくお願いいたします。　

森田氏
　本日、この在外被爆者に関する検討会に南米在住被爆者の実態をお伝えできることを大変に嬉しく思っております。
　私たち南米被爆者はアメリカの落とした原子爆弾の犠牲となった広島、長崎の住民でございまして、敗戦後、当時の日本政府は国策として海外移住を県や市を通して奨励、広島、長崎の多くの被爆者が苦境を乗り越えるため、移民に応じました。移住国での苦しい環境に耐え忍び、今日に至っております。
　被爆者はどこにいても被爆者。原爆症で病院に通っても専門医がいないため、大変に困っている現状でございます。移住国の医学関係は大変遅れていまして、血液検査、レントゲン等も料金が非常に高く、我々被爆者は精密検査も受けられません。
　私はこちらに来る４、５日前にサンパウロの病院で血液検査とレントゲン検査を受けてきました。最低給料がブラジルにおいては160 レアルですが、この２つの検査と医者の診断を受けましたら実に480 レアル。最低基準の３倍ぐらい、この２つの検査で取られる。それほど医療費が高いのです。そのことを知っていただきたいと思います。
　在ブラジル原爆被爆者協会は1984年７月15日に設立いたしました。協会の作りました目的は、世界の平和を願い再び原爆の惨禍を受けることなく、世界の平和をメッセージにしております。２つめは海外に居住する被爆者も当然の権利として被爆者関係の法律の適用を願っています。その２つの目的で会を作りました。
　この会も17年経ちました。仲間の被爆者も多く亡くなっていきました。日本政府の援助を願いながら淋しく異国で亡くなっていかれました。胸がつまります。
　移民として故国を離れ苦難に耐え忍び、成功して故国に錦を飾ろうと頑張りましたが、原爆にさらされた身は、その労働に堪えず、家族に心配をかけてすまないと言いつつ逝かれました。こうした被爆者の最後を数多く見送り、私は万感心がつまります。
　国の政策に協力して移民として出た私たちが一般日本人より差別されるのでしょうか。私たち夫婦が在外被爆者の援護を要請し厚生省に参りますと、あなた方は日本国を出てブラジルに行ったのだから、政府では何もできない。ブラジル国に頼みなさい。この返事が移住を奨励した国の姿でした。移民政策は棄民政策でしょうか。関係職員の善処を強く求めます。
　外国に住む日本人は母国の人と同じように日本を愛しています。誇りに思っています。今回の在外被爆者に関する検討会に参考人として出ましてメンバーの先生方にお願いいたします。被爆後56年も経ち、未だに援護のない老齢化の進んだ被爆者に皆さんの温かい計らいをお願いいたします。
　1974年、厚生省の局長通達402 号を廃止してください。27年も前の通達が生かされているこの矛盾をなくしてください。旧植民地被害者が孫裁判、先の郭裁判と国の責任が問われ、今回の検討会になりました。先生方の英断でこの局長通知を排除してください。南米に居住する被爆者は残り少ない余命を母国の温かい援助に感謝しつつ逝くことにしてください。
　私たち夫婦も被爆者協会とともに17年、77歳になりました。北米の倉本名誉会長とともに在外被爆者援護問題に毎年、帰国し、お願いをいたしましたが、これが最後になるように思います。ブラジルより25時間の空の旅も年毎に苦しくなりました。このあたりでこの問題から逃れたいと思っております。
　被爆後56年、長く続いた私たち在外被爆者の戦後が、検討会の先生方の方策により決定いたします。再度、申します。27年前に出された厚生省衛生局長通達402 号を撤廃してください。今後とも原爆被爆者対策につきましてよろしくお願い申し上げます。
　続けて申しますが、今回、ブラジルからまいりますときにニューヨークを経由してまいりましたが、例の９月11日の連続テロ事件により、大変に厳しい検査を受けてまいりました。物々しい空港の様子でございまして、私、いつもすっと通れるのにブザーが鳴りましてびっくりしましたら時計をつけていた。この時計が鳴ったので時計も取らされ、再度、通りますとまた鳴ります。腰につけていたキーホルダーがありました。それも取られた。凄い検査で、本当にカリカリしているアメリカの様子を見てきました。
　ブラジルにおる人たちが申しております。森田さん、あんた、毎年、日本に行ってお願いしているけれども、どうして日本政府にあなたたちは行くのだ。爆弾を落としたのはアメリカではないか。どうしてアメリカを責めないのか。日本政府がそんなことをやるわけはないのだと。一般にブラジルの人たちはそういうふうに申します。これは間違いございません。
　引き続いて申しますが、あのテロがあった翌日、ブラジルの一放送局は本当に伝えました。これは56年前に爆弾、原爆にあった被爆者が今回、このテロをやったのではないかというふうな放送も実はしたのです。私の娘はそれを聞きまして、お父さん、そのうちにＦＢＩがお父さんを連れに来るよというふうな冗談も言いましたが、それほどやはりブラジルの人たちは原爆ということについての興味が大変深くなっていることも事実です。核の恐ろしさを皆さん、知っています。おそらく日本以上に彼らは知っていると思います。
　そういう関係から広い日本の22倍のブラジルにおいてもアルゼンチンに近いところにラーモス移住地という長崎の被爆者の団体があります。そこに長崎の鐘の聖堂を作って、来年の８月の９日にそれの竣工式をやります。一方、サンパウロの近くのオザスコというところにやはり日本の広島の原爆のドームの中にあります平和の灯火をブラジルまで運んで、来年の８月６日にそれの点灯式をやるというふうに、大変にそういう平和運動をブラジルでもやっているということをお伝えしておきます。ご静聴ありがとうございました。　

森座長
　どうもありがとうございました。わかりやすいお話をしていただきました。いかがでしょうか。ご質問でもどうぞ。　

土山委員
　今、北米の方とは連絡をお取りになっておられるというお話、ありましたけれども、崔さんが元会長をしておられた韓国の協会ともやはり三者でお話し合いはなさっているのでしょうか。教えてください。　

森田氏
　はい。その点につきましては５年程前に私、日本に参りましたときに北米の倉本会長、韓国の方々、こちらで韓国の被爆者を救援する市民の会の方々、本当に真心を持ってそういう方々のお世話をしていらっしゃる姿を見て本当に私も感激しまして、在外被爆者はひとつになって政府にお願いしようということで、それからはまいりました度にその方々のご支援をいただいて一緒に行動を取っております。これは大事なことだと私は考えて感謝しております。　

森座長
　ありがとうございました。　

兼子委員
　遠くからご苦労様でございますが、援護法の適用を希望されるときに手帳をお取りになるのはやはりブラジルでというふうにお考えでしょうか。　

森田氏
　いいえ、必ずしもそういうふうに思っておりません。というのは海外で17年、その間、もともと原爆手帳を持っている人たちも相当数、ブラジルにおります。ご承知のように隔年を期に日本から外務省、厚生省、広島県、長崎県の四者共同で南米の被爆者のための健診に来ていただいております。現在まで９回、来ていただきまして、大変に被爆者はそれを感謝いたしておりますが、そのときにやはりご承知のように厚生省の方からお一人ついてきていただきまして、新しい加入者にはその方の面接を受け、被爆者かどうかというのを決めて、ああ、この人は間違いないから会員になってくださいということを聞きましたら会員になっていただいています。そういう関係で被爆しているという事実ははっきりしております。
　在外にいても国内と同じように被爆者として扱っていただき、健康管理手当をいただけるようになるようなことができると思いますけれども、その場合でも手帳は約70％が持っていると思います。残りの人は事実、老齢化し、奥地の方で本当に困惑してサンパウロにも出て健診を受けられない方々がたくさんいらっしゃいます。そういう方々でも一度、会ができて医師団が来て、来られた方には一応、皆さん、被爆の事実というものは認めてもらっておりますので、そういうところを検討していただければ残り少ない本当に年老いた被爆者には救いの手を差し伸べていただけると信じております。　

兼子委員
　関連して今の点、崔さんに伺ってよろしいでしょうか。　

森座長
　どうぞ。　

兼子委員
　崔さんは援護法の適用を要望されましたけれども、今のように手帳の交付、これは日本に来て、つまり渡日してということをおっしゃったのでしょうか。それとも最後の方で韓国で手帳の認定をすべきであるというふうなこともちょっとおっしゃったように思いましたがどちらでしょうか。　

崔　氏
　はい。今までは長崎とか広島に行って申請して審査を受けて手帳を取っているのですが、それが難しくて健康の問題とか旅費の問題で行かれない人もおりますから、この援護法の適用が根本的に解決すればその問題も広島とか長崎の担当者が韓国の日本大使館の方に来て、そこで審査をやることができればそれはいいのではないかと思っております。　

伊藤委員
　森田さんには、制度ができた後の向こうにお出でになって大変ご苦労なさった経緯は縷々、今、ご説明いただきまして大変であったものと拝察いたします。
　ですから、今、おっしゃいましたように非常に北米と違いまして手帳の取得率が高いというのが実態と思います。今、住んでおられるのはブラジルでございますよね。その他、南米には、アルゼンチン、ペルー、パラグアイ、ボリビアというところに健診団が行っていると思います。そういった実態、手帳取得率もほぼ同じようなものかどうか。
　もう１点は、一番多いのはブラジルだと思いますので、医療制度の方、特にさきほどからいろいろ話題が出ております老人医療でございますね。これについてちょっとご説明を賜れればと思います。　

森田氏
　お答えいたします。私は医者でございません。本当、一被爆者で、そういう医療関係のことは、医療問題のことは知りません。全然存じておりませんけれども、南米の現状は本当に日本では考えられないほど、貧しく、遅れております。伊藤先生も２度に渡りブラジルにもお見えになり、よくご存じだと思いますけれども、本当に遅れた国でございますし、先生のお見えになった頃と現在もひとつも変わっておりません。貧しく、ささやかに生きております。これから先の短い老いた被爆者に対して被爆の事実がわかっている方々に対して本当に温かい母国からの援助が望ましいと思います。　お願いとしましては伊藤先生もはじめから被爆者問題に関わっていらっしゃいまして、北米、南米に詳しく、私たちよりもよくご存じでいますので、どうぞ温かい気持ちで、そして、年老いた被爆者の救援ということをよろしくお願いいたしたいと思っております。よろしくお願いします。　

伊藤委員
　一般の、例えば65歳以上とか、70歳以上、保険はどんな、皆さん方は政府の保険というものがあるのでございますか。　

森田氏
　政府の保険はありますが、ないのも同然です。ブラジルの全人口のうちの60％、70％は貧困者です。私もお陰でサンパウロにおいて医療制度における簡易制度の保険金を払っております。それに入ればなるほど安くできるようですが、それでもさきほど話しましたように精密検査を受けるのに最低給料の３倍ぐらい払っています。私ども、毎月、 100 コントぐらいの金を払っていても大多数の被爆者、年老いた者はその制度を受けられません。というのはブラジル人ではありません。日本人ですから。そういうことでそういう制度に入っているのは本当に限られた人です。
　お金の十分な被爆者の方は日本の方にも帰ってこられてちゃんと手帳を生かしていらっしゃる方もおるやと存じております。そういうふうに本当にまじめで貧乏している被爆者というのは医療問題が大変なことなのです。これは消すことのできない事実ですし、そういう見地からも１日も早くこの検討会において在外被爆者が国内の被爆者と同じように残された僅かな人生を母国の温かい心で受け入れていただきたいということをお願いいたします。
　難しい点もあると思うのですけれども、そこのところはよろしく皆様でご協議していただいて、本当に日本人として良かったという、というのは今回、私、作りました本にもそんなことを書いております。年老いた人というよりも被爆者した人たちは本当に８月６日の地獄の中を生き延びて、親を失い、兄弟を失い、命からがら、ブラジルに移住してきて、本当に苦しんで、ここにあるひとつの例ですけれども、一人の、これは兄弟でしたが、それは意外と静かな行列でした。皆、泣き疲れ、下を向いて両手を前に垂れ、ぼろぼろの皮膚をぶら下げ、髪は焼けてぼさぼさ、小さな声でおかあさん、暑いよ、触るなよと赤いずぶ濡れの姿で歩いていた。私も涙を流しながらお父さん、お母さん、うまく逃げてよと思いながら幽霊の行列の中で考えていました。でも、兄貴と一緒でよかった。
　紙屋町でのこと、電車の中の女学生らしいつり革のバッグがゆらりゆらり、黒い焼け火の下の白い骨が忘れられない。戦争がなければあの子も恋愛やよい家庭を持ったであろうにと思う。私はたった15歳です。弟は12歳、８歳、５歳。悲しみなんていうものではありません。それでも私には兄と姉がありました。一番悲しかったのは世間の冷たい目です。何か品物がなくなるとすぐ私たちです。親なし子です。なぜですか。職場でも社会でも私は父を返せ、母を返せとよく泣きました。最後にブラジルにても私は日本人、日本の援護対策を要請いたします。
　こういう手記を皆、書いております。お願いします。私どもに与えられた最後のチャンスと思っております。皆様の温かいご配慮によって在外の我々が救われることを節にお願いいたします。失礼しました。　

森座長
　どうもありがとうございました。　

小寺委員
　１点、お訊ねしたいのですが、さきほどのお話ですとブラジルにいらっしゃる被爆者の方というのは日本で被爆を受けて、その後、南米に移住をされて、現在も日本国籍を持っていらっしゃると、そういうような方がほとんどであると、そう考えてよろしいのですか。　

森田氏
　そうです。１名、２世の方がいらっしゃいます。それは二重国籍ですから、ただし、日本人です。韓国の方もいらっしゃいます。韓国の方はやはり広島で被爆し、韓国に帰り、朝鮮動乱に巻き込まれて自分の兄弟がアメリカの者に殺されて、本当に泣く泣くブラジルに移住してきたという韓国の方もいらっしゃるということをお伝えしておきます。　

森座長
　他にいかがでございましょうか。今日ここに森田さんにお越しいただいているのは、おそらくブラジルのみならず、もし、おわかりになる範囲であれば南米のいろいろな国のことも伺いたいという役所側の意図かと思います。医療の問題も含めて社会的な背景なり、事情というものは、例えばさきほど伊藤さんがおっしゃったペルーとか、パラグアイとか、そういう国々でも似たり寄ったりでございますか。　

森田氏
　そうです。私ども、会を作りましてそういう南米全体の実態調査、それもこの本に書いてございます。ペルーの方々、アルゼンチンの方々、他の５か国です。ボリビアにも長崎出身の方々が15、16名いらっしゃいます。その方々も隔年おきに医師団が行っています。
　来年、医師団の方に来ていただく10回目になるわけですけれども、やはり大多数はブラジルですが、今のところ、サンパウロとリオデジャネイロだけで健診をやっておりますので、もう少しブラジルの中でもアマゾンに近い方、あるいはアルゼンチンに近い方にも固まった被爆者がそれぞれおりますけれども、距離のことでそういう方々はサンパウロまで出てこれないのです。何と言いましても隣の市まで行くのに何100 kmというふうな広い南米のことで、ブラジルだけでも相当広い会になりますので、健診を受ける人たちが最も近くの方に集まれるように、もう２か所ぐらいは健診をしていただける場所を広めてもらいたいということを私、広島県に帰りましたら県の対策課に行ってお願いしようと、こういうふうに思っております。　

森座長
　ありがとうございました。その他にいかがございますか。何なりとご発言なり、ご質問を。どうぞご遠慮なく。　

伊藤委員
　それでは皆様にお訊ねしたいのでございますが、よろしゅうございますか。　

森座長
　もちろん、皆様に向かって。　

伊藤委員
　崔さんから同じ質問をお願いしたいのですが、確かに被爆者の登録というのはよくわかります。日本の法律に従った被爆者ということで一応、登録なさっていると解釈してよろしゅうございますか。　

崔　氏
　はい。そうです。　

伊藤委員
　そして、その後、不幸にして失格になられた、失権と言いますか、亡くなられた情報というのは手に入るのでございますか。　

崔　氏
　明確な数字はまだ出ておりません。　

伊藤委員
　私が申し上げましたのは、この根幹は被爆者健康手帳ということになりますから、それが失格になったときに明確な確認が可能かどうか。日本国でございましたら戸籍というものがございますが、韓国はどうなのか、私は存じませんし、米国はありませんし、ブラジルはどうなっているのか、これもよくわかりませんけれども、韓国の方はいかがでございますか。　

崔　氏
　健康手帳を申請したら広島とか長崎の方で戸籍とか、当時の書類、在日した証拠、その次にそれでも被爆するときにいたか、いなかったかという問題もありますから、証人とか、そういうものを審査して受け取るようになっております。　

伊藤委員
　協会では亡くなられたという情報が取れるのでしょうか。会員の中で。それは無理でございますか。　

崔　氏
　それは今の会員を相手にしてだいたい協会に登録して亡くなった人は記録は全部あります。協会に登録しなくて亡くなった人はだいたい戦後、日本で調査した在外被爆者が７万の中に半分ぐらいは爆死して、２万５千、３万ぐらいの中で７千人が在日しているというのは明確に日本で調査できておりますから、だいたい帰った人は２万３千ということですから。そういう推定のことだけしかできていません。　

森田氏
　ブラジルのことを申します。ブラジルの場合は亡くなったか、生きているかということは現在のところではわかりません。手帳を持っている方もありまして亡くなられたということはそのご家族が協会に向かって父が亡くなったという通知があればわかります。関係の遠くなっております、正直言って２世、３世となりますとブラジルでは日本語も通じません。私ども、協会から書類を出しましてもなしのつぶてというふうなことで実際の数を把握するということは大変難しい問題です。
　ただ、手帳を持っているか、持っていないかというのは原簿に書いてありまして、もし、これが国内と同じようなことになるなら、そこのところは確実に調べてやらなければいけない。これからの課題だと思います。　

伊藤委員
　ありがとうございました。　

倉本氏
　アメリカでも実際問題として手帳を持っている人が亡くなったかどうかというのは非常に難しいです。残った家族に電話しても被爆者からやっとこれで逃れたというのがあの人たちの気持ちみたいなので、だから、そのことに対して亡くなったら亡くなったとは言いますけれども、それを向こうの方からこちらに知らせてくるようなことはほとんどありません。　

伊藤委員
　米国のナショナル・デス・インデックスはステート別でございますが、これを利用して、倫理委員会の了承を得て私も州にお願いしましたら、一人の検索料いくらという形で返事が返ってまいります。しかし、日系か何かということで同じ名前が随分出てまいります。かなりの例では検索ができましたけれども非常に難しいものがございまして総て掌握することは不可能に近いなという感じを当時得ました。　

森田氏
　最後ですが、本当に被爆者というものはブラジルにおいても南米すべてにおいても本当に気の毒な状態にあるのは事実なので、そこのところを手帳のある人には生存が確実であり、個人に向かって渡るような制度にしていただきたいということをお願い申し上げます。　

兼子委員
　給付を受ける方が死亡されているかどうかというようなことは、これは日本国内でも年金受給者の場合、状況報告書を求められるのですね。私の母は88歳で先頃、亡くなりましたけれども、ほとんど自分で書けませんで、もう毎回、私が呼び出されましてこの状況報告書を出しておりましたが、そのやり方でやればよろしいのではないでしょうか。
　つまり公的な給付を受けている以上はその確認の必要がありますから、状況報告は出していただかなければいけない。その状況報告の連絡がつかなくなったということはそれ自体、やはり給付が続けられないということにもなりましょうから、その点は在外でもあまり違いはなく同じことではないかと私には思えますけれども。　

森座長
　ただ、非常にへんぴなところに住んでいる方というのは、その程度が、日本国内でのへんぴさと、広い広い国でのへんぴさとで若干、違うかもしれませんね。　

兼子委員
　そうですね。しかし、それはもう日常の給付がちゃんと届いているかどうか、手当金のような場合は。それでわかることでございますね。　

森座長
　はい。わかりました。他にいかがでしょうか。小寺先生などは何か。　

小寺委員
　いえ、別にございません。　

森座長
　そうですか。それではこれでひとまず、お三方からお話を伺って、私どもの方から質問をするという進行に区切りをつけさせていただきましょう。本当に、どうもありがとうございました。お差し支えなければどうぞそのまま席にお残りいただいて結構でございます。また、さらにご質問申し上げることもあろうかと思いますが、差し当たって、本当に私ども勉強いたしました。ありがとうございました。
　さて、前回でしたか、広島、長崎両市長がここにお見え下さって、今日と同じようにいろいろとお教えいただいたとき、最後に、そのお二方は特にいろいろな点で被爆者の方々と近い関係におありですし、事情もご存じでありますから、今後とも折に触れてお教え願いたいということを、確かこの席で申したと思います。今日、長崎市長は残念ながらご欠席ですが、幸いにして広島市長が見えておられ、資料もご提供いただいているということでございますから、恐縮ですが、少しご意見をお述べいただけますか。
　広島市長　広島市長の秋葉でございます。前回はこの問題について発言の機会をお与えいただきましてありがとうございました。今回も傍聴させていただいて発言の機会をお与えいただきまして大変感謝いたします。　資料については前回、長崎の伊藤市長から説明をしていただいた事柄の広島版ということで広島、長崎、それぞれだいたい似通ったことをしておりますので、前回の伊藤市長の発言の中にもありましたように援護法の適用の一環としてこういったことにも目を向けていただければ我々としても大変ありがたいということを申し添えさせていただきます。　ただいま、お話を伺っておりまして何点か、ひとつは森田さんに、ぜひ、伺いたいことがあるのですがよろしゅうございましょうか。それとあと、さきほどの土山先生からのお話の中で私の方からおそらく説明できる点があろうかと思いますので、それと感想を１、２、言わせていただければ大変ありがたいのですが。
　ひとつは、ペルーの状況なのですが、ペルー、南米でも結構なのですけれども、日本からなかなか皆さんの国民感情というのがよくわからないところがあるのですが、一方においてはフジモリ前大統領、これは日本との縁で日本政府も含めて日本社会、大変温かく遇しているということがあるのですけれども、被爆者の皆さんに対する態度、フジモリ前大統領に対する態度、あるいは比較と言いますか、何かそういった国民感情的なものがペルー、あるいは南米であるのかどうか、ひとつ伺いたいと思っておりました。
　それはあとで結構なのですが、土山先生がお話になったアメリカでの保険制度なのですが、実は保険制度のほとんど、最近、日本のテレビでも地震が原因で起きた火事は火災保険ではお金、払いませんよという大きなコマーシャルをやっているのを皆さん、ご覧になった方、いらっしゃると思いますけれども、ほとんどの保険にはそういう適用除外項目というのが裏に細かい字で、ちょっと読んだのではわからない細かい字でたくさん書いてあります。その中にほとんどの医療保険、損害保険の場合にはだいたい保険業界もグローバル化していますので、世界の共通のスタンダードになっていますけれども、自然災害並びに核戦争というのは明確に除外されています。
　そういう意味でほとんどの被爆者が被った病気、それがほとんど、放射線の専門家のリスト、保険会社の作っているリストに載っているものとしては明確に排除されているということです。
　ただし、アメリカの保険の場合にはプレミアム、特に保険金の上積みをした場合には例外的に適用する保険を売りましょうという特別な契約ができる場合がございます。ただし、それはほとんどの保険会社が面倒臭い事務ですから、そういった特別な扱いをすることは非常に例外的にしかありません。それが保険についての実情です。核戦争の他に核爆発とか原発の事故というのが入っている場合ももちろんございます。日本の保険もご覧いただければ同じような条項が入っているはずでございます。
　３点目なのですが、これは私、アメリカに20年、住んでおりましたのでアメリカの状況、大変よくわかるのですが、原爆に対するアメリカ人の捉え方、全く日本とは違っております。そういった中で韓国の話も伺いましたが、それは全く違う意味での原爆に対する対応ですし、また、南米でも同じような状況がある。
　その中でやはり「もの言わねば腹膨る」という言葉のとおりに自分の体験さえも語れない環境に置かれた被爆者の皆さんの心理的な、医学的心理的な問題というところがひとつ心配なところですが、長崎市では先年からこの調査を行われていますし、広島市でも被爆者のいわゆるＰＴＳＤ、長期的な心理的な影響についての調査を始めたいというふうに思っております。
　それと対照的に在外の被爆者の皆さんの日本国内以上に過酷な状況にある心理的な傷ということにも、ぜひ、この検討会で目を向けていただければ大変ありがたいという気がいたします。
　最後に、これはお願いですけれども、今のお話を伺いまして北米の倉本さん、長い間、存じあげていますし、森田さんのお話も伺ったことがございます。随分いろいろなことを知っているつもりでしたけれども、改めてお話を伺って胸をつかれる思いがいたしております。
　我々としては割に国情がよくわかっているこの３つの国の被爆者の皆さんのお話を伺っても得るところが大変大きかったわけですけれども、もうひとつ北朝鮮の被爆者の皆さんの場合、国情も大変違いますし、正規の国交もないということでおそらくこれ以上の過酷な状況にあるのだろうということが想像に難くありません。ぜひ、何らかの形で北朝鮮に在住している被爆者の方、あるいはそれがどうしても時間的に無理であるということであれば、在日のどなたかで北朝鮮の状況について精通している方からのお話、ぜひ、この検討会として聞いてあげていただければ、そのこと自体がこの場で発言を許されるということ自体がもう既に援護法の精神の発露の一環になるという気がいたしますので、最後、その点をお願いいたしまして、改めまして発言の機会をお与えいただきましたことに感謝して発言を終わらせていただきます。ありがとうございました。　

森座長
　どうもありがとうございました。では、森田さん、お答えになりますか。　

森田氏
　はい。今のお答えをいたします。ご承知のようにペルーのフジモリ大統領が日本にお帰りになり辞任されました。ペルーには４名の被爆者がいましたが、被爆者45周年のとき、ちょうどフジモリ大統領がペルーより日本に来ているときに、広島市より呼ばれました。そのときに私と倉本会長も一緒に呼ばれておりました。そのときに彼の曰くは、ペルーに日系の大統領が来たら我々は本当に辛いのだと。良くないのだという。なぜですかと、日本人でいいでしょう。ところがペルーにはチャイナが多いのだと。だから、日本人というのは本当に少ないからあんな人がなってくれたらうまくいけばいいが、悪くいったら、我々、日系人は本当に辛くなるのだ。もうこのまま日本にいたいというふうなご気持ちを話されたのをよく忘れません。
　その方はペルーにお帰りになり、翌年、亡くなられました。今、３名いらっしゃるのでございますが、そのうちの方が１人の方が私のところにブラジルにお見えになって久しぶりの会見に喜び、兄弟が会ったように被爆者同士で喜び、食事をともにした覚えがあります。その方もあまり嬉しくないけれども、でも、フジモリさん、うまくやってくれるから我々も気を強くしているというふうなことでございました。今はちょっと難しいのではないかなと思います。　そういうところで、アルゼンチンからもよくサンパウロまで来られて被爆者の方、兄弟のように、被爆者同士が兄弟のような付き合いを南米ではしているということをお伝えしておきます。よろしくご配慮、願います。　

森座長
　はい。どうもありがとうございました。この資料４についてのさらなるご説明は、よろしいですか。だいたい市としても1,500 万円ぐらいは出しておられる。　

広島市長
　前回の伊藤市長の発言と重なりますけれども、被爆者援護法を具体的に海外の被爆者の今、存在する様々なニーズのために適用するということで、100 ％、日本国内と同じことはできないにしろ、段階的に例えば実現をしていこうという段階になったときに、例えば直接、給付というのはどういう形を取るのかといったような話になると思うのですが、その際に援護法の適用のいくつかの例としてここで我々、地方自治体が中心になって、もちろん厚生省の皆さん、国と一緒になってやっている事業があるのですけれども、それを援護法の適用という形で国の事業として改めて施行していただくというような形も可能ではないかというふうに思います。
　もちろん自治体としても私たちは責任を担うつもりでおりますので、責任転嫁という意味ではなくて、法律の適用の型としてそれがある意味では望ましい形ではないかということを申し上げているつもりでございます。
　ただし、その他の適用の仕方、自治体の分担はこれですよ、国はこれをやりますよという明確な仕分けができて、我々としてももちろん喜んでこれはやらせていただきましょうという結論になればもちろん継続してやっていくことに対してやぶさか、異論はございません。　

森座長
　はい。ありがとうございました。これからもご都合がつくときはどうぞお出ましていただいて、単なる傍聴人ということではなしに積極的にご意見をお出しください。　さて、これで３名の方々からお話をいただいて今、広島市から資料と説明をご提供いただいたわけですが、皆様方のご協力のお陰でなお若干の時間は残っております。何か、どんなことでもご自由に、委員の方々からご討議いただければありがたいと思います。さらに、本日の話題提供者にご質問くださっても結構であります。事の大小に関わらず、どうぞご遠慮なく。いかがでしょうか。　

土山委員
　今後のこの検討会の持っていき方のことでちょっとお訊ねしたいのですけれども、前回と今回とで関係者の方々からいろいろなご意見を聴取することができまして非常にプラスになったと思うのですけれども、今、秋葉市長さんがおっしゃった北朝鮮の問題はまた別途に考えるとしても、一応、これでそういう関係者の方からのご意見は終わりということで、あとは委員同士の検討に入るという順序でございましょうか。そこをちょっとお訊ねしたいのですが。　

森座長
　これは実は事務局とも相談しておりませんで、全く、私、個人の考えですが、今まで何名かの方々からいろいろ教えていただいて、私ども、随分勉強になりました。しかし他方、委員相互の間のディスカッションにはそれほど時間を使ったわけでございませんので、これからは若干の時間を割いて相互の間のディスカッションをしていただくことが必要かと思っております。また、もし、委員の方々からご示唆があればさらに何名かの方を招いて、いろいろな立場からこの問題について講師のような形で話をしていただくのもいいのではないかと考えております。よく言えば柔軟に聞こえますが、実際は無責任に、そんな状態であります。何かご示唆でもあれば。　

土山委員
　別に示唆という意味ではありませんけれども、今、ちょっとおっしゃったように確かに１回目のときは非常にフリーに委員同士の意見を出すことができましたけれども、坂口大臣にはなかなかご出席頂けず、特に今日は国会で、さきほどテレビでも拝見したらお顔が見えていましたので無理なのはよくわかっておりますけれども、できればなるべく大臣がお出くださったところでいろいろな討議をしたらどうかということがひとつと、事柄は結論としては大変シンプルになるとしても、途中のいろいろなプロセスというものは長年の問題がずっと積み重なってきたものを解決しようというわけですので、かなりの密度の濃い討議をしないといけないと思うのですね。
　そうしますとやはり委員同士で討議をしている中で、この点についてはもう少し専門家の方のご意見を聞くべきだということが出た段階で、また、そういう方にお願いするという形はどうかと私なりに考えておりますけれども。　

森座長
　おっしゃるとおりですね。今、おっしゃったことはよくわかります。ところで差し当たって今、この時点で、さらにこんな方をお呼びした方がいいのではないかというアイディアがございましたらどうぞ。何も今日ということではなしに、事務局の方に「こういう人の話も聞いてみたら」という意見をおっしゃっていただければ可能な限り、努力してくれると思います。今、この場で、何かご議論でもございませんでしょうか。よろしゅうございますか。どうぞ。　

岸委員
　これはちょっと伊藤さんに伺いたいのですけれども。今、お三方から要するに現地で審査をしていただきたいというような、被爆者手帳の交付の審査というのがご希望、皆さん、お持ちですよね。その場合の実務的にどの程度の時間がかかり、現地で即断できるようなものなのでしょうか。　

伊藤委員
　私がお答えするよりもおそらく事務局がお答えになった方がよろしいかと思いますが、証人の問題からはじめましてかなり難しい問題があると思いますが、事務局、いかがでしょうか。　

青柳総務課長
　私も担当課長をしていながら実際に自分で手帳を交付の事務をやったわけではないので厳密なお答えはちょっとできないかもしれませんけれども。
　いずれにしろ、さきほども３人の方のお話の中でも少し触れられてあったように、記録が比較的しっかり残っているような場合には確認のしやすいようなケースもあると思うのですけれども、記録がないとなれば、例えば存じよりの証人の方を何人か探してきて、その方々にいろいろな形の証言をしていただくというようなことが必要であるというようなこともございますし、また、現在の広島の町名でありますとか、建物の状況とか、地形の状況などが当時と全く変わっているということがあって、当時のことを知っている方がある程度、サポートしないとうまく確認ができないというような問題もあったりして、47都道府県、どこでも手帳の交付は受けられるわけですが、そういう非常に難しいケースについてはその度毎に長崎市、あるいは広島市に確認を自治体の方もして、そういう手続きをしているというのが現状であります。
　したがいまして、どのくらいの手間がかかるかというふうに岸先生からのお訊ねですけれども、はっきり言って見当がつかないというのが正直なところでございます。それが、通信事情なり、いろいろな連絡状況が比較的つきやすいような場所と、さっきお話のありましたアマゾンの奥地というような非常に極端な場所と、同列に論じられるような話ではないだろうと思います。正確なお答えにならなくて誠に申し訳ないのですが、そういう手間隙をかけて現実の手帳の審査というのは行われているということだけは、ぜひ、ご理解を賜れればと思います。　

伊藤委員
　私も随分前でございますが、在米被爆者の方々が手帳を取得をされるお手伝いをしたことがございました。だいたい３か月ぐらいかかります。いろいろな資料を取り寄せまして日本サイドといたしまして、里帰りされるまでに間に合うように書類をあつめたり、行って証人をお願いをしたり、証人の方がなかなか記憶がない場合もございまして、別れてもう何10年も経ちましたら、まず、覚えていないというふうなことで３か月ぐらいは事前調査にかけておりました。　

広島市長
　ただいまのご質問は実務上のご質問で、実はこれは自治体が請け負って広島市と長崎市が特に多いわけですけれども、実務を行っておりますので簡単に説明をさせていただきますと、必要な書類に記述をしていただくわけですけれども、その中でおそらく一番重要なのが証人の方にこの人は確かにここに記述されてあるように、例えば広島市内の何々町に何時何分にいたと、どういう作業をしていましたよということを証人の方に証言してもらうというのが基本です。証人が原則として２人、いることになっております。
　ただし、もう随分と年が経っておりますので２人の証人を見つけることがなかなか難しい。ただ、被爆者の方で鮮明な記憶があって、いや、ここにはどうしてもあの人がいたから絶対生きているはずだから探してくれというようなケースがございます。そういう場合には証人探しということで全国的に例えば新聞に広告を出して証人を求めるというようなことをしています。
　ただ、そういった証人の数が足りない、あるいは証人がいない場合でも当時の記憶を今、伊藤先生の方からもお話がありましたけれども、その当時の記憶をもとに状況が的確に当時とあっているか、あるいは現在の生活、これまでの生活歴等々含めてその当時の状況の記述と現在とがうまく符合するかどうかということを専門の知識を持った職員が丁寧にお聞きをした上で判断をするということもございます。
　ただ、伊藤先生、ご指摘のように非常に時間がかかる作業ではあるのですけれども、海外から広島にいらっしゃって被爆者手帳をほしいという方のためには事前にこういった審査を行って広島に来られてから短時間のうちにその検証を行って手帳を発行するという作業を行っております。
　したがいまして、海外で、これも人数が非常に多いと齟齬を来すかもしれませんけれども、事前に申請をしていただいて、事前にこういった検証に時間をかけて最終的な確認には、例えばこの地域についてはこの分野に専門知識を持っている職員を派遣すればいいというような形で職員を派遣することによって最終的に現地で決定を行うということは可能だと思います。　

森田氏
　森田です。私ども、在ブラジル原爆被爆者協会の会員は全員、一応、被爆者と認められている。厚生省なり、広島県、長崎県の職員がブラジルにまいったときに第１回から一人ずつに会っていただいて、手帳の有る、無しに関わらず被爆の事実を証明し、うん、これは間違いないというふうなことを職員の方々に認識していただいて会員になっております。そのうち日本に行けない人は手帳がありませんけれども、県から来られて厚生省からお見えになった方々のちゃんと認知を受けて会員になっていただいている会ということを申し伝えておきます。　

森座長
　どうもありがとうございました。よろしゅうございますか。ここでこんなことを申すのはやや不見識かもしれませんが、いろいろな外国のお話を伺うと、日本の医療制度というものは庶民にとって、非常にいい制度ですね。　

下田健康局長
　今、医療保険制度全体の見直しを図ろうといたしておりますが、しかし、その中でいつも出てまいりますのは日本の医療保険制度は非常にフリーアクセスで、しかも質の高い医療を満遍なく提供できている仕組みで、健康寿命、あるいは一般の寿命の延伸に非常に役立っておると、そういう高い評価は得ておるところでございます。　

森座長
　はい。さて、まだ僅かな時間は残っておりますが、いかがでしょうか。今日のところはよろしゅうございますか。もし、何かご意見があればご遠慮なく。どうぞ。　

森田氏
　ついてに申し述べさせていただきます。ブラジルの医学の方ですが、実は大変程度の高いようなところもございまして、そういうところからも実は私ども、被爆者に対しての診察をしてやる、治療してやるという申し出もたまたまございます。よく調べてみましたら我々、被爆者は先生方の一番いい試験材料なのです。ブラジルには被爆者はそうたんといませんから、これを機会にブラジルの被爆者を、自分たちがよく診てやりたい。
　例えば私が歯が痛くて歯を１本、抜きました。大変それを向こうの先生方は被爆者の歯はこんなになっている。特異な歯だというふうに認められたこともございます。というようなことで絶好な試験材料なのです。
　そういうことを知りましたら、私は被爆者としてそんな先生には診てほしくない。やはり専門である日本からのよくわかった先生方に診てもらいたい。これはブラジル全部の被爆者の願いで、ボランティアに日本の方に、遠くに行かないでもここに医者がおるのだからここで診てあげますよということの申込みは多々ございますが、我々はありがとうございます。お断りいたします。我々は日本からの専門医に診ていただきます。２年に１回にはこうして来ていただいていますということにしております。そういうことも外国では被爆者というものはいいモデルだ、モルモットだということを皆、狙っているということもご承知おき願いたいと思います。　

森座長
　はい。ありがとうございました。それぞれの国によってと申しますか、地域によっていろいろな事情があるのですね。土山先生は何か、今のお言葉に対してコメントでもございますか。　

土山委員
　在外被爆者の数からいきますとやはり韓国の方が一番多いと伺っているので、崔さんにもう１回、ちょっと重複するかもしれませんけれどもお訊ねしたいのは、今の協会の会員になっていらっしゃる方は、これは被爆者であるということがはっきりしていると思うのですが、それ以外の方で被爆者手帳を取りに行かれない方々というのがたくさんいらっしゃるはずだと思うのですね。
　それは非常に経済的に貧しくて行けないのか、あるいはそうではなくて被爆者ということを韓国内で知られたくないから行こうとなさらないのか、あるいは他の事情なのか、ちょっとそこのところをわかれば教えていただきたいのですが。　

崔　氏
　その理由はいろいろありますが、だいたい主な理由は経済的な問題だと思います。その次は私、会長をしているときに３年前ぐらいになりますが、ゼラードの方の田舎の方に韓国の被爆者を救援する市民団体の方でずっと全国を被爆者を探して回ったのですよ。そのときにケロイドを受けた人が出てきて、広島の支部長をしているトヨナガさんと話し合いをしたり、その被爆体験を全部、聞いて、それでケロイドを見てびっくりしたのです。どうして今まで協会の方に登録をするとか、手帳を取りに行かなかったかと言ったら、そういうもの、田舎の方ではそういう立場でもないし、旅費もないし、それで行かれなかったのですが、今度、こちらの方に市民団体とか、協会の方で支部の方で連絡が来て、それで近いところですから来ましたと言うのです。そこで調査をして広島に帰って市民の会の方で申請して手帳を取ってあげた例もあります。
　主な問題は田舎の方でいろいろ経済的な問題と健康上の問題、そういうものが主と思います。　

土山委員　
　ありがとうございました。　

森座長
　ありがとうございました。今日はこれで終わりにしてよろしゅうございますか。それでは事務局から次回のことについて。　

事務局
　次回でございますけれども、11月８日木曜日、15時から開催いたします。場所につきましては追ってご連絡いたしたいと思います。事務局からは以上でございます。　

森座長
　はい。他に事務的な連絡はありませんね。
　
事務局
　ございません。
　
森座長
　それではちょうど時刻も時刻でございますからこれで終わりにいたしましょう。どうもありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　
（閉会・17時00分）
照会先：健康局総務課
担　当：金山
電　話：内線２３１７